Cat ne influenteaza falimentul Greciei??!!
Cred ca pachetul EU pentru Grecia, in valoare de €45bn a permis pietelor financiare sa ramana pe linia de plutire in ultima saptamana. In opinia mea acest pachet financiar de salvare al Greciei de la faliment este mai mult o masura de mantuiala, pe termen scurt, si nu o solutie. Si cu siguranta nu creaze un precedent viabil pentru rezolvarea problemelor financiare existente in alte tari din zona euro cum ar fi Spania (unde somajul este de 19%) sau Portugalia (somaj = 10,3%). Astfel, Grecia poate dovedi ca a fost mai norocoasa decat Spania doar pentru ca a fost prima tara care a intrat in faliment.
Este interesant emisiunea de bonduri a lui Bear Stearns si Lehman Brothers, dar acest lucru nu poate dovedi ca problemele Greciei sunt depasite. Pana la urma cifrele sunt simple: daca Grecia imprumuta €30bn de la UE si €10bn de la IMF, este adevarat ca acest lucru acopera, pentru tot restul anului, plata dobanzilor si a principalul pentru creditul de €35bn. Dar, acest imprumut de 3 ani, chiar si cu o dobanda fixa, trebuie sa fie platit sau reesalonat. Cand? in 2013! Dar, lumea uita ca in acelasi an, 2013 Grecia trebuie sa mai plateasca €34bn suma reprezentand dobanda + principalul pentru un imprumut deja existent in valoare de €305bn. Daca mai adaugam €34bn la €40bn (suma rezultata din obligatiunile emise) suma care trebuie platita de Grecia este echivalentul a 31% din PIB ul Greciei in anul 2009 in valoare de €45bn €237bn …..ca sa nu mai mentionez ca anul 2013 este an electoral in Grecia!!!
Sigur, veti spune ca analiza mea este pur teoretica sau ipotetica dar, fara subiectivism, cred ca arata dinamica financiara, nu tocmai placuta, din zona euro, dinamica care ne influenteaza si pe noi si pentru care nu suntem deloc pregatiti!
Cred ca, in acest moment, nu exista o viziune clara la nivelul UE cu privire la mecanismele si strategiile de depasire a crizei. Oricum, de criza vom mai auzi, de asemenea, despre falimentul Greciei si nu numai. Cum va iesi Europa din criza? In orice caz, nu cu birocratia existenta si cu „statul social”. Daca nu se dezmeticeste repede, Europa va fi, pur si simplu, dezagregata si inghitita economic de Asia. In China nu a fost si nu este criza, PIBul lor, desi inca mic, creste cu doua cifre pe an.
Adrian Stoica
corect ce spui tu…intrebare este Romania ce face?
Ce va rezulta in final in urma acestor turbulentze (ma exprim delicat) va fi ca unor state li se va lua de facto suveranitatea in ce priveste stabilirea bugetului propriu. Adica o noua forma de neocolonialism. Si atentie nu e vorba doar de „noua Europa” si statele PIGS ci si de Marea Britanie (traducerea automata in google aici).
Evident o chestiune atat de sensibila poate degenera in orice moment si duce la izbucnirea unui razboi generalizat in Europa sau si mai probabil in toata lumea.
Draghi
corecta observatia cu UK.
1.Apropo de statul social, sau cum ii spuneti voi, social democratii, daca asta inseamna sa tii la buget oameni fiindca nu au si nici nu se inghesuie sa-si caute de lucru, in Romania sau in afara ei, pretul il vedeti acum: economia Greciei.
2. Statul agent economic e o tampenie, a fost statul comunist agent economic si ne-a ajuns.
3. Statul sa investeasca in infrastructura, ar fi bine, dar de unde bani? Sa se imprumute, dar de unde-i da inapoi? Macar ceausescu avea IAS-uri si a vandut mancare.
Solutia: fiecare sa-si ia soarta in propriile maini si sa-si caute de lucru, sau sa creeze firme in nise de piata. Ce zice Constitutia, ca statul e dator sa asigura un trai decent fiecarui cetatean mi se pare o tampenie imensa si periculoasa. Pentru ca indeamna cetatenii sa stea cu burta la soare in asteptarea indeplinirii a ce scrie in constitutie.
Altfel, murim cu totii cu bugetarii de gat!
Stefan, romania nu are prea multi bugetari ci prea putini investitori privati.
bani sunt. din pacate se duc pe prostii. de fapt se duc la firmele care au cotizat in campanie…
@Mc Gogoo
Ar fi bine sa fie asa, dar nu e. Ala-i mizilicul. Si fara bani dusi pe „prostii”, tot n-ar fi suficienti bani. De unde sa vina? A, daca am avea 1000 de produse vandabile, cu valoare adagata mare, cum este Loganul, asa da, am avea bani. Dar daca n-am avut suficienta minte….
Nu ne vindem tara… Lasa ca o furam noi…
Eram pe punctul sa-ti atrag atentia ca imprumutul de 305 bn euro ai Greciei reprezinta datoria externa, nu cea publica. Insa… in cazul Greciei nu ar fi mare diferenta:)
In lista datoriei externe pe tari(se poate ordona dupa % of GDP) observam ca Grecia se afla la pozitia 17 dupa alte tari dezvoltate cu o valoare de 153% dupa calculele din toamna lui 2009. Nu pare grav deloc, insa in lista datoriei publice pe tari(ordonata dupa datele CIA din 2009) gasim Grecia pe un periculos loc fruntas cu o valoare de 108.1% din PIB datorie guvernamentala.
Deci cea mai mare parte din datoria externa a Greciei e datorie publica. Adica statul s-a imprumutat in strainatate si mai putin gospodariile particulare si companiile. Probabil ele se imprumuta la multele banci grecesti(care sunt in parte tot cu capital de stat) raportat la marimea populatiei si a economiei. De altfel, economia Greciei e una mixta(statul detine o pondere semnificativa din capitalurile autohtone). Poate aceasta anatomie explica valoarea datoriei. Insolventa Greciei depinde de reorganizarea cheltuielilor, practic de managementul guvernamental, mai ales ca statul este si actor economic important.
Noi?! Pai National Bank of Greece detine Alpha Bank, Banca Romaneasca in RO, mai avem Pireaus, BT este undeva la origini banca greco-cipriota… Si cel mai probabil politicile acestor banci vor fi integrate politicii guvernului grec care le detine intr-o anumita masura
Stefan , tu vorbesti despre o forma de capitalism extrem si totusi nu uita ca si asta ne-a adus in criza .Nivelul de speculatie financiare din partea privatilor ( vezi datele OCSE pe 2009 se vorbeste de 1% de productie si 99% de finanta , si tine cont de faptul ca finanta prin natura ei ar trebui sa fie complementara productiei nu viceversa ) a dat peste cap intregul sistem productiv mondial. Nu uita ca privatul urmareste sa produca doar PROFIT nimic altceva decat castig propriu ( concurenta imperfecta nu?) , aici intervine statul social care ar trebui sa -asigure un trai decent fiecarui individ in parte>,si aici ar fi multe de spus ( de exemplu se evita asa nasterea unei isterii sociale fiindca Statul asa cum este el reprezinta inca siguranta fiecarui individ in parte ) .Statul agent economic atlceva nu face decat sa mentina acele „bunuri comune” ( precum : educatie , transporturile, apa ect ) de care toata lumea are nevoie si care sub nici o forma nu ar trebui sa urmeze o logica a profitului . Ar fi mai bine sa vorbim de cum s-ar putea ajunge la un echilibru intre privat si social , cam asta ar fi conditia perfecta.
maria andreea
in primul rand bine ai venit pe acest blog si multumesc pt post….foarte multe idei bune cu care sunt de acord….statul nu trebuie sa aiba decat un rol activ tinitit pentru a interveni cu politici tintite pentru eliminarea inechitatilor sociale in domenii cheie, de interes national cum ar fi: educatie, sanatate, infrastructura…..dar in acelasi timp trebuie sa intervina cu politici ec care sa ajute in special cresterea clasei mijlocii….politicile sociale nu impedica progresul ec ci il ajuta …este vorba de gasirea echilibrului de care vorbeai si tu . numai bine
@maria
Sa asigure un trai decent si alora care stau prin carciumi sau cu burta la soare? Nu pot fi de acord. Sa dai ajutoare sociale la 50% din populatia tarii, cand handicapati propriu zis sunt vreo 1-2%? Am avut discutii si cu Ana pe tema asta, dar nu ma convingeti! Mai rau, se creeaza un orizont de asteptare: sa ne dea statul, ca de-aia i-am votat, ceeace e o prostie, din care tragem acum consecinte.
Fiecare isi asigura traiul decent pe care poate si-l doreste, nu statul i-l asigura. In lic sa facem autostrazi dam ajutoare, amanetand viitorul copiilor nostri. N-avem o datorie fata de ei? Si ei tot fara autostrazi vor trai?
Maria, Stefan,
Statul paote avea rol nociv sau benefic ca agent economic. Insa faptul de a fi personaj negativ sau pozitiv l-as pune pe seama masurii in care el este in mana celor multi sau in mana celor putini. Cred ca experienta noastra comunista are de-a face cu dictatura unei gasti de banditi si ca de fapt n-am gustat nicicand din bunatatile comunismului. Dar asta nu-i decat parerea unui biet comunist…
multumesc. sant de acord cu Dumneavoastra , in plus ar mai fi si instrumentele de control pe care Statul ar trebui sa le puna in aplicare in mod eficient intrucat Statul prin natura lui are rol POLITIC deci implicit ECONOMIC. S-au format prea multe „oligarhii economice” care nu sunt supuse nici unei forme de control politic. din acest motiv consider ca este necesar sa reflectam putin pe notiunea de ” Stat „, rolul si obligatiile lui.
maria andreea,
in primul rand ma cheama Ana.
Excelente idei, sunt de acord cu tine ca trebuie sa ne lamurim ce fel de stat dorim: minimalist sau maximalist.
Facem ceea ce face un bolnav sedat, tinut in viata da aparate. Aparatele sunt imprumuturile, am luat unul de vreo douaj’de miliarde, unde-s banii? Nu-i nimic, mai luam unul, cat se mai poate. Eu sper sa nu se mai poata multa vreme. Atunci, vom fi decuplati, si vor fi doua sanse, ca in teoria probabilitatilor: crapam sau nu crapam. Eu zic ca nu … si mai zic ca nu atat de boala, de incercare, de dificultati ne e frica, ci de oglinda. Asta e, mai mult, ceea ce ne ucide, si nu uram pe nimeni mai mult decat pe cel care ne pune oglinda in fata….
@maria andreea : Suedia este un exemplu perfect despre ceea ce spui tu: echilibru.
postul asta mi-a adus aminte insa de un film despre Argentina si FMI
are cam 2 ore este tradus in romana
il puteti gasi aici:
http://www.mcgogoo.ro/fmi-in-argentina-despre-mafiocratie-film.html
Stefan, apropo de prima parte a comentariului tau ( cu ajuoarele acordate persoanelor gresite ) am vorbit deja despre instrumente de control.2. In ceea ce priveste orizontul de asteptare : bine ,acesta din urma se formeaza prin instructie , educatie, lumea nu prea mai stie care este rolul Statului : trebuie explicat ca <> ,am votat insa <>3. In ceea ce priveste faptul ca fiecare isi asigura <> , aici parea mea este ca dezvoltam o alta forma de extremism- individualism extrem- , daca ne gandim ca <> transformam fiinta umana ( fire sociabila prin natura ei cum spunea Aristotel), de la homo moralis la homo oeconomicus rationalis , individ razional , egoist , individualist ect..Si atunci Stefan ne intrebam de ce ne pierdem respectul unul fata de celalalt , de ce nu mai suntem in stare sa respectam norme morale( care se alatura in definitiv constiintei umane) , sa ma convietuim in mod decent in societate , de ce atata violenta? In ceea ce priveste grija ta fata de generatiile viitoare, ceea ce o sa se intample in viitor o sa fie nimic altceva decat rezultatul a ceea ce noi facem astazi.
Dar cine a gustat Ovidiu „din bunatatile comunismului” ? Poti sa ne spui ? Dar te rog sa ne spui alta poveste [de adormit copii (manipulat „prostimea”)] decat cea despre chibuturile evreieshti (nu sovietice).
Deci asha dar shi in final ne marturiseshti ca eshti „un biet comunist”!!
Nu te cunosc (shi nici nu ash vrea sa te cunosc), dar pot spune ca URASC comunismul din toata fiinta mea, deci implicit shi pe comunishti!
Sa auzim numai de bine!
Ana,
Parca R nu e in zona euro si nu va fi pina in 2013. euro probabil ca se va devaloriza.
Stefan are dreptate. Statul nu e o solutie. In general guvernul nu prea poate lua decizii economice competitive datorita ciclului alegerilor . R are nevoie de produse competitive cu margini mari si companii private puternice.
Maria cind ai spus „privatii’te refereai la companii private sau la persoane particulare?. Aici in SUA criza a fost pornita de clasa mijlocie (persoane private) – nici o legatura cu companiile private.
Citez Maria
„Statul prin natura lui are rol POLITIC deci implicit ECONOMIC.”
Asta se intampla in Romanica INAINTE shi se intampla shi acum ACUM.
Intr-un stat capitalist normal politicul nu trebuie sa se amestece mai deloc in sectorul economic, ci doar statul sa ajusteze ECONOMIA prin POLITICI fiscale, legislative….shi mai shtiu eu de care, dar in nici un caz sa nu se amestece in economia reala, sa o lase cat mai libera sa zburde fara amestec politic!
Sa auzim numai de bine!
Marian si un emigrat din Canada , aduceti in prim plat teorii economice destul de complexe cu care eu in toata modestia trebuie sa recunosc nu am multa experienta . O sa incerc totusi pe cat contextul o permite sa raspund :
1, Marian, eu n-am spus niciodata ca doar Statul trebuie implicat , ba din contra am vorbit de echilibru intre Stat (adica public) si privat, sigur ca avem nevoie de companii mari si puternice sant deacord, se exemplu R are nevoie de implementarea procesului de know- how si privatii in acest sens joaca un rol foate important deoarece este in interesul lor.Tu m-ai spui ca Statul nu poate lua decizii in domeniul economic datorita ciclului alegerilor- pai vezi tu , – democratia- are baza ei in ceea ce in politica vine definit – echilibru de puteri- nici o ideologie, plan social , proces economic au un mers continu si asta pentru ca nevoile, necesitatile masei se schimba si atunci existenta unei alte parti politice care sa raspunda la acele nevoi este necesara.Equilibrul insa nu, indiferent de cine vine la putere, acestia din urma au datoria de a imbunatatii situatia( sau asa ar fi normal).In final tu m-ai afirmi ca in SUA criza a pornit de la clasa mijlocie . Bine , din ceea ce stiu eu nu e chiar asa , institutiile financiare cele mai importante au cazut la inceput din cate imi rezulta din numerosi economisti recunoscuti pe plan international ( A. Sen de exemplu).In plus mi se pare ca politica sustinuta de catre Obama este destul de indicativa in acest sens.
P.S .Privat – este tot ceea ce urmeaza logica capitalului privat.
@marian
Chiar a fost pornita criza de clasa mijlocie? Sau de lacomia bancilor care au acordat credite nesustenabile, iar apoi le-au vandut in toata lumea sub forma de derivate financiare in care era imposibil de determinat cota de risc? Iar dupa ce buboiul s-a spart si-au compensat in mare parte pierderile din banii contribuabililor. Daca asta nu e o crima tipica de tipul „white collar”, de fapt mai bine zis un genocid, atunci chiar nu stiu ce e.
Si apropo, daca tot porniseram de la Grecia, ar merita amintit ca exact aceleasi institute finaciare au ajutat Grecia sa isi ascunda situatia financiara reala ca sa poata raporta ca indeplinite criteriile de stabilitate necesare aderarii la zona euro. Metodele au fost destul de asemanatoare.
@McGogoogo,
Ai dreptate. Suedia e un exemplu bun. Poate poti sa comentezi sistemul de taxe din Suedia comparat cu R. Am intilnit oameni cu ceva bani din S si erau mindri ca trebuie sa dea vreo 70% din venitul lor in taxe ca toti suedezii sa o duca bine :-))
Nu uita ca principalul venit al unui stat sint taxele. Sigur mai poate vinde (concesiona) la preturi de nimic propietatea de stat dar asta de regula e öne time deal”sau poate imprumuta banii dar trebuie platiti inapoi. Si un alt aspect ëconomic”interesant al statului e ca poate tipari bani dar asta poate avea consecinte economice ciudate (si EU poate tipari bani..)
Un emigrat din Canada ,te rog sa ma scuzi daca nu am sa fiu prea la obiect in raspuns dar nu stiu cat de ” economica ” ar trebui sa fiu in contextul de fata : vezi tu politica fiscala este principala linee de actiune a guvernului, nici cea mai acuta forma de laissez – faire a negat chestia asta. Difera natura ei adica daca de natura expansiva sau restrictiva dar nimeni nu a pus in dubiu faptul ca face parte din indatoriile guvernului. cheltuielile publice de exempu vin decise in orice sistem de catre Stat.In ceea ce priveste economia reala , aceasta din urma poate fi sustinuta atat de privati cat si de privati.Povestea pe care o spuneam inainte cu datele OCSE este ca – privatii– in loc sa produca asa cum spui tu s-au apucat sa speculeze pe ceva ce nu exista .Adica faptul ca avem 99% de speculatie impotriva a 1% de productie reala este mult prea mult pentru normal . Si in plus de ce crezi tu ca Statul nu poate sa sustina anumite sectoare industriale in care sa investeasca si sa obtina la randul sau profit. In perioada asta in economie mai bine spus printre studiosii de economie incepe sa se vorbeasca din ce in ce despre acele bunuri definite ” bunuri relationale ” care nu produc profit in sensul propriu , produc profit ralational.este o viziune relativ noua .
@Maria,
Maria sint surprins de cit de putin stie lumea (in EU) despre USA. Sint aici de aproape 30 ani , da-mi voie sa clarific. Bancile au avut probleme – de ce?
Au imprumutat o gramada de bani la foarte multi oameni. Foarte multi americani si-au cumparat a doua casa in zone mai de relaxare (de aceea criza e mai prevalenta in California , Florida , Nevada , Arizona). Toti au vrut o a doua case! Imagineaza-ti iti cumperi a doua casa uneva la tropice in Florida la canal de apa cu propiul tau doc sa tii yachtul tau in fata casei , o casa cam ca vreo 3-4 apartamente de bloc cu un lot mare , cu piscina ta personala!
Datorita regulilor scazute bancile au imprumutat banii sa cumpari o astfel de casa , politele erau asigurate de companii de asigurari practic riscul se muta (cu derivative etc) undeva in sfera abstracta dar nimeni nu mai verifica ca in trecut ca oamenii care au imprumutat au servicii si abilitatea sa plateasca imprumutul. In fond imprumutul era garantat de valoarea casei! In America daca nu poti sau nu vrei sa platesti la o casa trimiti cheile bancii! Iti afecteaza doar ablitatea de a imprumuta pe viitor bani. S-a creat specula , preturile caselor au fost impinse sus si multi oameni au renuntat la case (de obicei cea de-a doua casa!).Bancile s-au pomenit cu o gramada de case in propietatea lor care valoreaza o treime din valoarea initiala – restul e pierdere -si de aici toata criza – . Casa care ti-am descris-o mai sus a valorat vreo 650000 – 700000 in vremurile de virf. Am cumparat-o de la o banca cu $200000 dupa ce a izbucnit criza. Restul banilor – pierderea bancii – multiplica casa asta cu citeva milioane si ai dimensiunile crizei. Pe scurt America a avut un petrecere excelenta acum a venit chelnerul cu nota de plata… Oamenii politici au mentionat in discursuri ca individualii au fost too „greedy”dar nu prea se pot lua numai de oameni – noi sintem alegatori si mai bine nu ne superi:-)) asa ca in general institutiile financiare apar ca principalele vinovate…
Citez Maria „Si in plus de ce crezi tu ca Statul nu poate sa sustina anumite sectoare industriale in care sa investeasca si sa obtina la randul sau profit.”
Nu cred, shi mai ales in Romanica!
Am sa argumentez foarte simplu: Puterea (statul) induce (creaza CORUPTIA).
Intre 2 firme private CORUPTIA nu are loc in schimb intre orice institutie a statului shi privat (poate)apare CORUPTIA.
De aceea spun shi repet ideea : cu cat mai putina se implica POLITICA in economia reala cu atat mai sanatoasa este ECONOMIA acelei tari!
Sa auzim numai de bine!
Draghi,
Doua legi au contibuit la criza – democratii au dat o lege indicind bancilor ca ar fi bine sa imprumute bani pentru casa la oameni mai saracuti (fiecare are dreptul la casa lui- american dream!!) si republicanii o alta lege prin care facilitau tranzactii de derivative neregulate intre banci. Poti in toata onestitatea sa acuzi o banca ca te ajuta sa cumperi o casa?
Cit de usor era (nu mai este dupa criza e foarte greu!) sa imprumuti bani? Discutie de acum doi ani cu un prieten romin din Los angeles . Casa excelenta , mare in LA , decide sa cumpere un quaduplu (grup de 4 apartamente intr-o cladire ) pentru investitie. Se duce la banca , calculeaza aia cam cit ar trebui sa cistige si ii spun ca ar trebui sa aiba un venit de 24500 pe luna!! ca sa-si permita sa cumpere quaduplul! Danil:””ce coincidenta! Fac 24500,95!”Felicitari – uite banii (banca asigura imprumutul anyway).
Unde sta Daniel acuma – A trebuit sa dea bancii resedinta lui principala si s-a mutat in unul din apartamentele quaduplului. Cine e devina – banca sau Daniel? Exemple de felul asta pot sa dau cu milioanele! Nu uita criza asta a inceput ca o criza de real estate! (case in america) in subprime loans area…nu e o criza de technologie etc.
efectul a fost accelerat pentru ca in momentul in care bancile au realizat ca sint in „deep shit trouble”pentru ca au crezut oameni pe cuvint:
1. au strins creditul afectund si businessurile normale
2. constructorii nu am mai construit case
3. oamenii legati de industria de constructii au inceput sa-si piarda slujbele (si sa-si piarda casele lor principale)\
etc.
Dar la baza au fost imprumuturi facute la persoane private (middle class) care au inceput crizai.
@Draghi,
Daca cineva omoara un om si eu il ajut sint complice la crima dar nu schimba vinovatia.
NIMENI nu i-a silit pe politicienii greci sa MINTA. Nu au avut o arma pusa la timple sa minta!
dimpotriva probabil ca au zis bancii „bai daca nu ma ajutati sa mint nu va dau nici o afacere in Grecia si ma duc sa iau bani de la arabi!
A muta vina de la guvernul grec (sau romin) nu cred ca ajuta.
A inceput in Grecia ancheta oameniolor din guvern care au minti EU? Vor fi trimisi in puscarie?
Domnul Marian, nu am fost in America dar am avut ocazia sa studiez sistemul econimic american . Deci , ceea ce eu am afirmat este ca mecanismul speculativ a functionat din plin ( si nu doar in SUA)si asta imi spuneti si Dumneavoastra . Acum, problema este ca in anumite situatii Statul a fost complice in ” mizeria asta” imi rezulta guvernul Bush , dar sa nu uitam ca totusi costurile razboaielor este foate ridicat si institutiile financiare erau si ele implicate , deci in momentul respectiv Statul american „trebuia” sa taca. Asta insa nu presupune si ca era corect, nici fata de sistem si cu atat mai mult nu era corect fata de cetateni. Acestia din urma au fost singurii care de fapt au pierdut nu? imprumuturile subprime au fost o forma de a insela si nu conteaza din partea cui a venit . In plus acest mod de „a face economie” a fost declarat chiar si in America – failure market- si acum autoritatile americane sustin un „nou mod de a interveni in chestiunile economice” . incepe sa se puna accentul pe importanta politicei publice ect… si sa nu uitam ca America este ” sufletul capitalismului”
@marian
Ai dreptate de la un punct, insa cred ca pentru a intelege adevaratele cauze ale crizei trebuie sa mergem mai inapoi pe lantzul cauzal. Wikipedia are un articol foarte reusit in care incearca sa sintetizeze o mare parte din factorii care au dus la declansarea crizei. Personal consider ca „the shadow bank system” a avut rolul cel mai important. Bazele lui au fost puse de Ronald Reagan, dar si Clinton iar apoi W. Bush au facut ca acesta sa scape de sub control.
Populatia nu a facut decat sa reactioneze previzibil la noul context creat. Intr-un sistem in care bogatia si opulentza sunt la loc de cinste, ce i-ar fi putut determina sa reactioneze moderat la noile conditzii?
Un emigrat in Canada , iti dau drepate in problema cu problema coruptie in Romania : este dificil sa construiesti ceva cand traiesti intr-o tara plina si mai rau condusa de corupti , ai dreptate 100%. Trebuie sa te contrazic insa cand spui ca <> Nici nu-ti poti imagina cata ” coruptie ” exista chiar si intre firme private doar ca de alt gen: se pun de acord intre ele sa-si mentina pozitia pe piata jucand pe preturi si alte variabile si toate astea in detrimentul nostru , al cetanilor. vin numite jocuri oligopolistice si sant foarte multe , crede-ma.
@marian
Nimeni nu absolva Grecia de vina. Si nici pe ceilalti membrii ai UE. Eu traiesc in Germania si pot sa iti spun ca aflasem cu mult ininte de introducerea Euro ca Grecia si Italia isi cosmetizasera bilantzurile ca sa poata adera la zona Euro. Se stiau lucrurile astea, la fel cum se stia si faptul ca francezii votasera de fapt cu NU la referendumul pentru Euro sau ca in Germania populatia era 80% impotriva introducerii monedei unice.
Consider insa ca Euro si in general proiectul Europei unite era singura sansa de supravietzuire a statelor Europei in conditiile globalizari. Care, intre noi fie vorba, nu din Europa a pornit, ci din SUA, si tot in mare parte datorita presiunii cercurilor financiare. De aceea, la vremea aceea acele compromisuri si eludarea democratiei mi s-au parut acceptabile. Din pacate, dupa realizarea uniunii monetare, s-a neglijat mult prea mult timp punerea in ordine a unor lucruri. Acum UE e fortzata sa faca ordine. Din pacate momentul a survenit mult prea devreme, in contextul crizei, iar Europa nu e inca suficient de inchegata economic, politic si cultural pentru a fi sigura ca va reusi sa reziste acestei probe. Asta e de fapt motivul pentru care tonul primului meu mesaj era atat de pesimist.
@Draghi
Corect – asta mentionam si eu republican + democrat
Republican – senatorul Phil Gramm – vezi Wikipedia in 1999. de accea nu l-am votat pe Mccain desi sint republican – Phil Gramm era consilierul lui economic! a trecut legea la ora 11 noaptea cind nu prea erau multi. La partea democrata Frank Barney – vezi sectiunea cu Fannie Mae and Freddie Mac. Ma bucura ca va intereseaza detaliile cirzei.
In USA am invatat ca responsabilitatea personala si a crede o persoana pe cuvint sint foarte importante pentru functionarea unei societati civilizate. de cind isnt in USA nimeni n-a cerut sa-mi vada diploma de la politechica- m-au crezut pe cuvint.
Oricit de vinovate ar fi bancile responsabilitatea este a individualilor care au facut imprumuturi fara sa se gindeasca. De fapt singurul lucru de care sint acuzate bancile aici este ca uneori paper-workul era confuz si oameni mai simpli nu puteau intelege termenii ARMului. Cu toata sinceritatea nu prea sint multi in USA acuzind bancile pentru ceea ce poate fi considerat cheltuieli personale nechibzuite. Asta inseamna putere morala si sint convins ca criza va trece (a inceput deja sa treaca!)
@marian
Norocul tau ca nu ai avut o diploma de medicina. Ma tem ca in acel caz nu ai mai fi fost „crezut pe cuvant”.
As vrea sa pot sa fiu si eu la fel de optimist ca tine in ce priveste sansele redresarii economiei mondiale. Sistemul de acum di neconomiile vestice se bazaza in a trai din datorii si a le plasa in viitor. Avem de a face tot cu un fel de „Ponzi scheme” care nu are cum sa functioneze la nesfarsit. Uite bunaoara cifrele din Germania. Datoria publica 1762 Miliarde Euro sau 73% din PIB, o crestere cu 7% fatza de anul trecut. Criteriile de stabilitate ale Euro permit un maxim de 60%. De cativa ani suma platita anual de statul german pe dobanzi e mai mare decat cea a investitiilor. Un astfel de sistem nu are cum sa functioneze la nesfarsit. Daca mai pui si imbatranirea populatie, situatia devine si mai catastrofala. Iar Germania e, alaturi de Frantza, motorul Europei. Apropo Frantza e cel mai mare creditor al Greciei. Asa ca, multumim din inima birocratilor de la Bruxelles si rechinilor de la Goldman Sachs!
@Draghi
Ma bucur sa aud ca sint europeni destepti si stiau care e situatia reala a Greciei.
Cum se va iesi din criza in cazul Greciei . Probabil vor adopta modelul (nemarturisit dar demostrat indirect de Ben Bernake – seful bancii centrale americane). Half way – ii vor sili pe palicari la un regim de austeritate (lefuri mai mici etc) si vor tipari un trilion de euro (inflatie) sperind ca economia europeana va creste destul sa compenseze in timp. de aceea germanii nu sint tocmai veseli (cui ii convine inflatia?).
Norocul Rominiei – nu e in zona euro…
Un emigrant in Canada,
Exemplul pe care pot sa-l dau e.. Canada, cu o economie mixta, in care bugetul administat de stat e de peste 40% din PIB(cadrul din dreapta), ca in cele mai sociale state europene. In State bugetul public e de 15% din PIB.
Deci avem de a face cu 2 parteneri asemanatori dar cu politici f diferite, stat implicat vs stat minimalist.
Te inteleg perfect ca urasti comunismul si pe comunisti, in numele comunismului s-au comis crime, s-a batjocorit democratia, s-a distrus bunastarea oamenilor, absolut nimic nu ne face sa regretam epoca aia.
Dar nu e vb de epoca aici, ci de o doctrina initial perfecta care incepuse sa se denatureze inca inainte sa se puna in aplicare, iar odata aplicata a devenit un cosmar din cauza abaterilor de la democratie si a jigodiilor care au subordonat-o intereselor personale(netovarasul Stalin).
Ar fi ironic sa fi emigrat in Canada de pe timpul lui Ceausescu, caci tehnic vorbind, Romania asa-zis socialista era de fapt un stat eminamente capitalist avand nomenclatura PCR ca unic detinator al tuturor mijloacelor de productie si capitalurilor si actionand pur monopolistic, iar Canada fiind cu mult mult mai socialista decat RO, URSS (pt ca proprietatea publica era intr-adevar publica, la noi totul apartine LOR, nu NOUA TUTUROR).
Sunt constient ca port o eticheta blestemata de comunist, dar mi-o port cu mandrie pt ca viitorul apartine statelor/comunitatilor implicate in economie, chiar pana la abolirea proprietatii private, care in fond e o povara. Cred ca schmibarea va veni pe fondul evolutiei neo-liberalismului, de care, la un moment dat ne vom da seama ca e echivalent comunismului pur…
@Maria,
Ar fi fantastic daca ia reusi sa fi vero citeva luni in USA. Exista o gramada de interes (pare-se) in sistemul capitalist american dar din nefericire pare-se ca modelul pe care multi europeni il au in minte este un soi de sistem socialist pe steroizi.Guvernul federal american are cu mult mai putina influenta in deciziile companiilor si chiar al statelor. Ati imagina o conspiratie Bush – banci pentru finantarea razboiului in Iraq e scuza-ma – naiv. cei mai multi bani USA i are de la chinezi. Vezi mecanismul de cumparare a bondurilor la http://www.treasury.gov. 90%+ din americani considera ca guvernul are si trebuie sa aiba un rol forate restrins – nu e treaba lor sa creeze slujbe sau sa controleze companii.
Oricum adu-ti aminte de al doilea amendament la constitutia americana „‘dreptul cetatenilor sa poarte arme si sa se organizeze intr-o militie” (daca i se urca guvernului la cap si incepe sa devina tiranic….). Oamenii aici il iau foarte serios…
Maria, sa nu facem confuzie.Ce zici tu ca unele firme private se pun de acord in privinta pretului…. se poate numi cum vrei tu (de exemplu concurenta neloiala, sau monopol mascat) dar nu CORUPTIE.Coruptia este definita in raport cu banul public.Deci repet intre doua sau mai multe firme private nu poate apare fenomenul de CORUPTIE.
De fapt shtiu la ce te referi,este un lucru greu de dovedit shi care se intampla nu numai in Romanica, in general este practicat de marile corporatii sau de firme „concurente” dar de mare calibru.
Sa auzim numai de bine!
Referitor la cauzele crizei prezentate de la fatza locului de Marian,
Daca statul dorea, putea anticipa dorinta populatiei de a-si lua casa si a bancilor de a profita de bula in absenta unor reguli de creditare. Sau poate e asa minimalist incat nu s-a ganditit unde pot duce legea democrata si cea republicana impreuna…
Poate ar fi fost mai constructiv sa ofere sprijin legislativ in finantarea dezvoltatorilor de case pt middle class. Si atunci cumpararea de case atragea productie, nu un consum pe credit nesustenabil…
Statul minimalist de succes se termina acolo de unde o companie privata(banca, corporatie…) poate incepe. Iar cum companiile tind sa fie lacome prin natura lor…. Si statul nu tb sa fie neaparat corupt, de fapt coruptia vine atunci cand administratia publica devine ea insasi stat in stat, daca este supusa unei supervizari democratice, coruptia e evitata.
1. Statul face regulile si verifica respectarea lor. Atat. La limita, chiar cu reguli perfecte si control perfect, globalizarea economiei poate produce fiasco inclusiv in tara cu stat „perfect”. O economie nu mai poate supravietui autarhic. Cetatenii isi construiesc destinul pe care si-l doresc ei, nu statul, ca nu mai suntem in comunism.
2. In America si alte tari capitaliste „pur sange” exista si functioneaza anticorpi care genereaza „trezirea” la realitate, bursa, presa, opozitia, opinia publica. Si la noi au functionat anticorpii, in 89, cand ne ajunsese funia la guler, adica in ultima clipa.
3. Statul inseamna o mana de oameni, care conduc fie dupa interese proprii, fie dupa interesele pe termen mediu si lung ale societatii. Diferenta se vede: Finlanda, Suedia, Germania vs. Ro, Bulgaria, Grecia.
Trebuie sa ne gandim la cine ne va plati pensiile peste 10-20 de ani…
Coruptia este un fenomen care se manifesta la nivel de sistem imi spui tu? Sistemul insa este construit de catre individ, si coruptia nu are neaparat legatura cu banul public. fenomemul coruptie naste la nivel microsocial si se extinde la nivel macro, dar intotdeauna , in orice situatie – coruptia este rezultatul intalnirii intre interese diverse si jocuri neloiale . individualismul, accentul pus pe maximizarea intereselor personale nu fac altceva decat sa inrautateasca situatia.Parerea mea clar. Oricum , va multumesc , am invatat si multe lucruri noi cu ocazia discutiei.
Felicitari Ana , imi place ceea ce ai reusit sa construiesti aici.
Nu scapam de comunism.
Art. 81 (proiectul de lege Funeriu)
„(5) Salarizarea personalului didactic si a celui didactic auxiliar se face si în functie de
performantele profesionale, conform legii.”
Adica facem o derogare de la principii: „si” in functie de performante. Deci nu asta e principalul criteriu. Iata cum se devoaleaza mentalitatea comunista, acolo unde te astepti mai putin!
Apropo de cine ne conduce si pe ce principii. Apropo de stat social si organizarea societatii. Un exemplu mai concludent e greu de gasit!
Un emigrant in Canada,
Exemplul pe care pot sa-l dau e.. Canada, cu o economie mixta, in care bugetul administat de stat e de peste 40% din PIB(cadrul din dreapta), ca in cele mai sociale state europene. In State bugetul public e de 15% din PIB.
Deci avem de a face cu 2 parteneri asemanatori dar cu politici f diferite, stat implicat vs stat minimalist.
Te inteleg perfect ca urasti comunismul si pe comunisti, in numele comunismului s-au comis crime, s-a batjocorit democratia, s-a distrus bunastarea oamenilor, absolut nimic nu ne face sa regretam epoca aia.
Dar nu e vb de epoca aici, ci de o doctrina initial perfecta care incepuse sa se denatureze inca inainte sa se puna in aplicare, iar odata aplicata a devenit un cosmar din cauza abaterilor de la democratie si a jigodiilor care au subordonat-o intereselor personale(netovarasul Stalin).
Ar fi ironic sa fi emigrat in Canada de pe timpul lui Ceausescu, caci tehnic vorbind, Romania asa-zis socialista era de fapt un stat eminamente capitalist avand nomenclatura PCR ca unic detinator al tuturor mijloacelor de productie si capitalurilor si actionand pur monopolistic, iar Canada fiind cu mult mult mai socialista decat RO, URSS (pt ca proprietatea publica era intr-adevar publica, la noi totul apartine LOR, nu NOUA TUTUROR).
Sunt constient ca port o eticheta blestemata de comunist, dar mi-o port cu mandrie pt ca viitorul apartine statelor/comunitatilor implicate in economie, chiar pana la abolirea proprietatii private, care in fond e o povara. Cred ca schmibarea va veni pe fondul evolutiei neo-liberalismului, de care, la un moment dat ne vom da seama ca e echivalent comunismului pur
Falimentul Greciei,ne influenteaza foarte greu,intrucat companiile de asigurari au cumparat actiuni de la bancile grecesti,iar acum trebuie sa le dea inapoi,Grecia va iei din faliment,in schimb Romania cu aceasta guvernare NU,o zi minunata ,cu stima Octav!
@Un emigrant din Canada
ba da. exista coruptie si in doemniul privat. cel putin in romania cu siguranta.
exemplu concret.
Romtelecom.
daca ai o firma care face servicii pt romntelecom de ex sa intalezi internet sau antene satelit. nu primesti contract cu ei daca nu dai spaga,
pt Bucuresti spaga e de un Seat.
alt ex.
Vreis a vinzi telefoane si abonamete Vodafone, Orange Cosmote. Ai spatiu comercial. il amenajezi si mergi sa fac contract cu unul din operatori.
Vine un sef de la ei si stramba din nas: nu ii place magazinul asa ca nu poti fi partener.
ii dai 10.000 euro si brusc magazinul este perfect pentru nevoiel operatorilor de telefonie mobila.
Sau.
Ai masina si esti in bucricul targului. vrei sa parchezi si nu ai unde. simplu. te duci in spatele stauii lui Mihai Viteazu si dai acolo de un baiat, de la o forma particulara care ar in grija parcarea si care ia salariu.
Nu are loc si pt tine.
ii dai 10 RON Brusc iti cere cheile si are loc! tu pleci, el iti parcheaza masina, cad vi itid a cheile si pleci 🙂
Teoria ta ca intreprivati nu se da spaga e valabila, dar nu in romania.
mai am exemple dar ma opresc aici.
ps: in Orientul mijlociu [lumea araba] spaga e ceva natural. se numeste peshkesh.
Subscriu la ce scrie Maria Andreea despre coruptie.
Cei care au trait in anii ’80 in Romania poate isi aduc aminte ca in multe cazuri doar coruptia si nerespectarea legilor si regulilor de atunci putea garanta supravietuirea. Iar acest lucru se intampla intr-un regim cu padepse draconice. De aceea eu nu cred ca, evit o cacofonie, coruptia poate fi eradicata doar prin masuri coercitive. Cred mai degraba in schimbari de sistem care fac pur si simplu coruptia neatractiva.
@Stefan Vlaston
Chiar crezi ca teza statului minimalist mai e credibila acum cand mai toata lumea sufera de pe urma crizei financiare, care a fost posibila tocmai datorita unor idei de genul „statul e problema, nu solutia”?
Tu chiar ai impresia ca in Germania, daca tot ai dat-o de exemplu de tzara unde lucrurile merg bine, avem de a face cu un stat minimalist care nu intervine in piatza ca agent economic? Sa fim seriosi.
De fapt te contrazici tu insuti in ultimul paragraf de la a doua postare, cand recunosti ca diferentza e data de fapt de orizontul de timp in care statul aplica o strategie consecventa.
Eu ti-as propue o abordare mai pragmatica si mai putin idologica: exista domenii in care statul e mai eficient ca agent economic, de exemplu acolo unde e nevoie de asigurarea si sincronizarea unor resurse mari, unde bucla de feedback e mai mare si mai lenta, si exista alte domenii unde e nevoie de reactii rapide la schimbarile de pe piatza unde functioneaza mai bine mai multe bucle mici de feedback.
Exemple tipice din prima categorie, infrastructura si educatia.
Doar o educatie de stat poate oferi o oarecare egalitate de sanse membrilor societatii. Ori cred ca e evident pentru toata lumea ca asa ceva e de dorit in orice tip de societate moderna.
Singurele momente in care infrastructura se dezvolta mai bine in proprietate privata decat in cea de stat e atunci cand avem de a face cu o revolutie tehnica, cum o avem recent pe cea din domeniul comunicatiilor. O data insa ce rata inovarii sau a schimbarii incetineste, sau cand avem de a face cu o infrastructura „clasica” gen strazi, shine, electricitatate, apa, etc statul e un mai bun administrator.
Un exemplu unde statul nu are ce cauta, in afara de stabilirea unor masuri de protectie a consumatorului, e sectorul comertului si cel al serviciilor.
Undeva intre aceste extreme se afla sanatatea. Statul ar trebui sa asigure un nivel acceptabil si o infrastructura adecvata, dar ar putea permite si o anumita pondere a initiativei private in sectoarele mai putin critice.
Hey, McGogoo
Daca este adevarat ce zici este foarte grav:-(
Sa va ajute Dumnezeu in drumul vostru spre democratie……daca dupa 20 ani de „transformari” se intampla ce spui…cred ca numai bunul Dumnezeu va mai poate scoate din mocirla in care sunteti:-(
Sincer imi pare rau pentru voi!
Sa auzim numai de bine!
Pentru Maria,
Multumesc pentru lectie (clar), oricum se pare ca TU ca shi alti multi din Romanica sunteti mai la curent cu ce se intampla acolo (noi ne dam shi noi cu parearea de aici de peste ocean, mai dam cu nuca’n perete) shi nu aveti nevoie de parerile noastre care sunt in totalitate greshite.
Sa auzim numai de bine!
Un emigrat din Canada , in primul rand eu nu stau in Romania ,ma aflu in Italia in momentul asta, ( mai apraope de Romania clar , am facut studiile aici) , in al doilea rand aici nimeni nu vrea sa dea lectii la nimeni ( sau cel putin in ceea ce ma priveste) , ba din contra eu am precizat mai sus ca imi exprim parerea <> ,
@Draghi
Statul nu poate fi si arbitru si agent economic. E clar. Canf a fost agent economic, a pierdut tot ce a condus, s-a furat singur, a fost si hot si pagubit!
Educatia si sanatatea nu intra in activitatea „economica” a statului. Activitate economica este atunci cand ai o activitatea lucrativa din care incerci sa obtii profit. Ori in educatia si sanatatea de stat nu e cazul.
Statul „comanda” lucrari de infrastructura la privati atunci cand are bani disponibili din taxe si impozite. Nu e cazul acum.
Statul mai poate fi agent economic in productia de arme, in vanzarea de resurse energetice, minerale, alte bogatii. La noi nu mai e cazul, ca au cam disparut fabricile de armament. Bugetul de stat se constiutie 99% din taxe si impozite.
Ce nu e in regula?
@Ovidiu,
EXACT. Statul in USA este si e dorinta fierbinte a americanilor este sa fie minimalist! Care criza? Criza pentru unii – oportunitate pentru altii. E un ciclu normal al dinamicii capitaliste. Unii cistiga , altii pierd. Banci sau companii care au crescut prea mari si lenese pierd , altele le iau locul. Persoane individuale care au facut investitii nechibzuite sau n-au stiut ce fac pierd si altii profita! Se aplica si la tari – inteleg ca China nu e chiar in criza , Grecia este…
De exemplu care crezi ca e rolul Ministerului Educatiei Federal in USA? – Niciunul.
Pare-se ca constitutia romina (am aflat spre surprinderea mea) garanteaza dreptul cetateanului la o viata decenta. Amendamentul 2 la Constitutia Americana garanteaza dreptul cetatenilor sa poarte arme si sa se organizeze in militii (nu de alta dar daca i se urca guvernului la cap…). Sa stii ca e luat (amendamentul 2) foarte serios in USA. Welcome to the ultimate capitalism!! Fiecare pentru el si dumnezeu pentru toti..
@Stefan Vlaston
Deschide te rog acest link si apoi plimba-te cu cursorul de la mouse pe prima coloana ca sa vezi (cu rosu) cat e participarea statului german, in procente, la cateva firme. De exemplu la VW 14.7%, la Telekom 31.7% la caile ferate 100% s.a.m.d. In dreapta, cu albastru si verde poti vedea cifra de afaceri. Sunt doar cateva exemple, numarul total al firmelor cu capital de stat e mult mai mare.
Asadar intr-o tzara de succesc din p.d.v. economic statul este si jucator nu doar arbitru in arena economica. Sa nu mai vorbim de faptul ca prin diverse politici economice influentza statului in economie e determinanta.
Sper ca acum nu o sa faci ca si englezul care vazand pentru prima data la gradina zoologica o girafa a exclamat: „Acest animal nu exista!” 😆
Un emigrant,
Imi pare rau, posturile mari au probleme in a se posta. Pe scurt, Canada gestioneaza in bugetul public peste 40% din PIB, SUA, 15%. Ai tot dreptul sa urasti comunismul, stim ce s-a facut in numele lui, dar acela n-a fost comunism ci o forma de capitalism monopolistic al nomenclaturii de partid
marian,
wild wild west;)
sua raman o provocare si probabil si atunci cand lumea se va fi dezvoltat intr-o maniera mai egalitarista, cine va dori sa joace la ruleta vietii va lua drumul americii
Vezi, ti-am spus ca noi cei de peste ocean dam cu nuca’n perete de cele mai multe ori…..credeam ca momentan stai in Romanica:-)
Oricum nu cred ca am sa continui aceasta discutie (IQ-ul tau depasheshte cu mult pe al meu), shi ma retrag rushinat!
Sa auzim numai de bine!
Ok micule COMUNIST,
Daca emani astfel de concepte „capitalism monopolistic al nomenclaturii de partid” nu cred ca mai avem ca sa ne spunem decat :
Sa auzim numai de bine!
@Draghi
Nu cred ca statul german ca si alte state scoate profit din companii nationale. Le tine doar pentru ca nu le vrea nimeni si nu poate lipsi societatea de ele. Mi-aduc aminte de minele de carbuni din UK. Cred ca le tine in pierdere, ceeace numai activitate economica profitabila nu se cheama. De ce nu le-ar privatiza, sa incaseze taxe fara sa-l doara capul? Are vocatia managementului economic? In sfarsit, nu stiu detalii si nici nu-i domeniul meu de expertiza. Pur si simplu nu vad de ce un stat s-ar preocupa sa obtina profit dintr-o activitate economica cand e mai simplu s-o impoziteze la altii.
Politicile economice le influenteaza prin pastrarea regulilor concurentiale pentru toti. Daca e vorba sa scada taxele si impozitele ar trebui sa ia din alta parte bani de salarii si pensii, in Ro sigur.
Toti papagali care comenteaza aici sant superi-informatii,au pareri, pana la proba practica..
The day is not far off when the economic problem will take the back seat where it belongs, and the arena of the heart and the head will be occupied or reoccupied, by our real problems – the problems of life and of human relations, of creation and behavior and religion-Maynard Keynes. Economia( banul) este un instrument, in nici un caz un bun el insusi( asa cum vine interptretat de catre societatea moderna) . O criza economica care naste in sanul unei crize sociale , cam cu asta cred eu ca ne confruntam acum. Pe de o parte avem bunurile private ale caror preturi se formeaza pe piata si sunt rezultatul intalnirii intre cerere si oferta , pe de alta pate bunurile publice ( comune) precum educatia , cu un pret accessibil tuturor , la care toata lumea ar trebui sa aiba acces…………
maria andreea, ovidiu, draghi, un emigrant din canada, stefan, mcgogoo, octavian pelin &all
imi cer scuze ca nu am raspuns astazi dar am avut cursuri la facultate de dimineata si abia acum am ajuns acasa..multumesc pt intelegere si promit sa revin maine…extrem de interesante dezbaterile si ideile…multumesc si continuati!
Am gasit un articol intr-o gazeta locala care zugraveshte destul de succint, onest shi inspirat chipul de azi al ROMANIEI :
http://www.gdo.ro/Editorial/2010-03-11/Romania+feudala
Sa auzim numai de bine!
Intrebarea este una pur tehnica. E greu de raspuns… Insa parerea mea este ca fiecare tara atinsa de criza sufera in felul ei propriu de pe urma crizei, integrala suferintelor tuturor tarilor fiind suferinta comuna pana la urma… De aceea cred ca numai impreuna putem reusi sa depasim criza economica si financiara actuala. Se vorbeste despre globalizarea crizei datoriilor publice, iata o postare foarte interesanta in acest sens: http://corinacretu.wordpress.com/2010/04/18/interpelare-privind-riscurile-indatorarii-publice/ . Comisia Europeana poate da, cred, un raspuns. Sa vedem si raspunsul… Eu ma intreb daca exista si beneficiari de pe urma acestei crize…